Ο κος ΜΑΓΚΟΥΦΗΣ Χρήστος, Βουλευτής Ν Τρικάλων, στο πλαίσιο της ενημέρωσης της Επιτροπής Οικονομικών, από τον Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος κο Προβόπουλο, στο πλαίσιο της συζήτησης για την ενδιάμεση έκθεση 2010 της Τραπέζης της Ελλάδος, για τη Νομισματική Πολιτική, τοποθετήθηκε ως εξής:
Καλωσορίσατε, κ. Διοικητά. Επιθυμώ να εκφραστώ στη λογική «άξιος ο μισθός», αλλά νομίζω ότι κάποια ζητήματα που πρέπει να κουβεντιάσουμε, πρέπει να τα κουβεντιάσουμε χωρίς φόβο και πάθος, αλλά με τόλμη, γιατί διαφορετικά, τίθενται ζητήματα δημοκρατίας. Αν πρέπει να ψέξουμε και την κυρία Μέρκελ, νομίζω ότι θα πρέπει να το κάνουμε. Αυτή τη στιγμή το κάνουν διάφοροι άλλοι Ευρωπαίοι αξιωματούχοι από πάρα πολλές χώρες. Ας μην έχουμε, λοιπόν, φόβο να ψέξουμε, ήδη υπάρχει μια αρνητική πορεία της κυρίας Μέρκελ εις βάρος της χώρας μας.
Θα ήθελα να μάθω, ποια είναι η πιστοληπτική ικανότητα των ελληνικών τραπεζών σήμερα και πώς θα αντιμετωπιστεί το φαινόμενο των διεθνών οίκων που αναφέρονται στην πιστοληπτική ικανότητα χωρών και τραπεζών, όταν οι ίδιοι δεν είναι αξιόπιστοι. Πώς θα αντιμετωπιστεί, λοιπόν, διεθνώς αυτό το ζήτημα;
Δεύτερον, πόσο θιγμένες είναι οι ιδιωτικές τράπεζες στην Ελλάδα, από τη λειτουργία του Ταμείου Παρακαταθηκών και Δανείων και πιέζουν για τη διάσπαση και τη διαφορετική λειτουργία του;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΡΟΒΟΠΟΥΛΟΣ (Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος): Με συγχωρείτε, επειδή δεν σας κατάλαβα, μπορείτε να επαναλάβετε το δεύτερο ερώτημά σας;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΓΚΟΥΦΗΣ: Το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων προβλέπεται να σπάσει, να γίνει ένα τμήμα τράπεζα και να λειτουργεί με τους ίδιους όρους, που λειτουργούν και άλλες τράπεζες. Πόσο ζημιά έχει γίνει, δηλαδή, εκ μέρους του ταμείου σε άλλες τράπεζες και υπάρχει αυτή η πίεση;
Όσον αφορά τα ζητήματα που αφορούν τα συγκριτικά πλεονεκτήματα, έχετε αναφέρει στην έκθεσή σας ότι υπάρχουν συγκριτικά πλεονέκτημα στις μεταφορές και την ενέργεια. Εκτός από αυτές υπάρχουν και άλλοι τομείς. Κατά την άποψη της Τράπεζας της Ελλάδος, νομίζω ότι πρέπει να κατατεθεί μια πρόταση προς την Κυβέρνηση, γιατί όντως υπάρχουν και άλλοι τομείς με συγκριτικά πλεονεκτήματα στη χώρα και δεν πρέπει να περιορίζουμε την πρότασή μας σε αυτά τα δύο. Και εν πάση περιπτώσει, όταν λέμε ενέργεια, καλό θα ήταν να κάνουμε και μία υποδιαίρεση, γιατί υπάρχουν τα φωτοβολταϊκά, οι ανεμογεννήτριες, και τα υδροηλεκτρικά. Τα υδροηλεκτρικά συμφέρουν τον τόπο, γιατί και πιο καθαρή ενέργεια είναι, αλλά και μπορούν να υλοποιηθούν αυτά τα έργα από το ντόπιο επιστημονικό, τεχνικό και εργατικό δυναμικό, ενώ για τα φωτοβολταϊκά και τις ανεμογεννήτριες, θα πρέπει να τα πληρώσουμε για εισαγόμενο προϊόν.
Στην κατεύθυνση αυτή των συγκριτικών πλεονεκτημάτων, θα ήθελα μια αναφορά σας σχετικά με τον διατροφικό τομέα. Γνωρίζουμε ότι στη χώρα μας υπάρχουν συγκεκριμένες εταιρείες, οι οποίες απογειώθηκαν. Αυτό είναι σημαντικό. Όμως, όταν έχουμε αρνητικό ισοζύγιο για τα τρόφιμα στον τόπο μας – και αναφερθήκατε νωρίτερα στο ισοζύγιο – δεν θα έπρεπε να υπάρχει στοχευμένη ανάπτυξη σε αυτόν τον τομέα, που θα δώσει και μια ώθηση, μέχρι και στην περαιτέρω ανάπτυξη του πρωτογενή τομέα, ο οποίος είναι πάρα πολύ μικρός στη χώρα μας;
Όσον αφορά μια πιθανή κλιμάκωση του Φ.Π.Α. μεταξύ εισαγόμενων και ντόπιων προϊόντων, είναι εφικτή μια τέτοια κλιμάκωση στο Φ.Π.Α. ή θα θα υπάρξει απαγόρευση εκ μέρους της Ε.Ε.;
Θα ήθελα την άποψή σας σχετικά με το τι θεωρείτε ως σωστό μέγεθος για το ύψος του Φ.Π.Α. στα τρόφιμα. Θα ήθελα, επίσης, την άποψή σας για το τι πρέπει να γίνει για την επιτροπή ανταγωνισμού, μιας και έχουμε το θέμα που αφορά τον έλεγχο στις τιμές.
Σχετικά με τη φορολογία, πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρξει μια κλιμάκωση της φορολογίας στη βιομηχανική παραγωγή με ένα ισοδύναμο παραγωγικής ικανότητας των μηχανών, που δημιουργούν την ανεργία; Δηλαδή, μιλώ για τη φορολόγηση των ρομπότ. Για παράδειγμα, παίρνουμε μια μηχανή τετραπάκ από τη Σουηδία, την φέρνουμε εδώ, και βρίσκονται 200 εργαζόμενοι εκτός εργοστασίου. Δεν νομίζετε ότι η φορολόγηση της εταιρείας που χρησιμοποιεί τέτοια μηχανήματα θα πρέπει να είναι μεγαλύτερη;
Ποια είναι η πρόταση και η άποψή σας για το αφορολόγητο πετρέλαιο της ελληνικής ναυτιλίας; Πόσο εκτιμά η τράπεζα της Ελλάδος το ύψους του λαθρεμπορίου στο πετρέλαιο, στα τσιγάρα, στα ποτά, και το συνολικότερο μέγεθος.
Θα ήθελα επίσης να ρωτήσω το εξής, το οποίο θεωρώ σημαντικό. Πόσο εκτιμάται η ετήσια δημόσια οικονομική ζημιά που προκαλείται από τις χωροταξικές αδυναμίες της χώρας μας, δηλαδή τη μη ύπαρξη χωροταξικού για όλες τις δράσεις. Γιατί, σίγουρα προκύπτει πρόσθετο λειτουργικό κόστος του κράτους, ιδίως όταν υπάρχει καθυστέρηση στις αναπτυξιακές επενδύσεις κλπ..
Τέλος, θα ήθελα να μάθω, πόσα χρήματα έφυγαν στο εξωτερικό με τη φούσκα του χρηματιστηρίου.
Ο κος Προβόπουλος δεν απάντησε σε όλα τα ερωτήματα, που τέθηκαν από το Βουλευτή, ενώ, η απάντησή του έχει όπως παρακάτω :
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΡΟΒΟΠΟΥΛΟΣ (Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος): Θα ξεκινήσω απαντώντας στον κ. Μαγκούφη που ρώτησε ποια είναι η πιστοληπτική ικανότητα των τραπεζών σήμερα και πώς αξιολογούνται από τους οργανισμούς πιστοληπτικής αξιολόγησης.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΓΚΟΥΦΗΣ: Το θέμα είναι ποιος αξιολογεί αυτούς τους οργανισμούς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΡΟΒΟΠΟΥΛΟΣ (Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος): Σε ότι αφορά την πιστοληπτική ικανότητα των τραπεζών, αυτή έχει πέσει και ήταν απόλυτα φυσιολογικό να πέσει, διότι όταν σε μια χώρα η πλέον αξιόπιστη υπογραφή στο χρέος – της κυβέρνησης – υποχωρεί πολλά σκαλοπάτια, μοιραία ακολουθεί όλων των υπολοίπων ιδιωτών. Διότι θεωρείται ότι σε όλες τις χώρες δεν είναι νοητό μια ιδιωτική εταιρεία να έχει αξιοληπτική ικανότητα καλύτερη από αυτή του κράτους, δεν γίνεται. Άρα, όταν το κράτος το δικό μας έχει πέσει πάρα πολλά σκαλοπάτια, αντιστοίχως πάρα πολλά σκαλοπάτια έχει πέσει και των τραπεζών. Όπως έλεγα προηγουμένως, αυτό είναι ένα από τα προβλήματα που απέκοψε τις ελληνικές τράπεζες από τις αγορές του εξωτερικού, αλλά συμπαρασύρθηκαν από το δημόσιο και δεν συνέβη το ανάποδο όπως συνέβη σε άλλες χώρες.
Στο δεύτερο ερώτημά σας, για το ποιος αξιολογεί τους αξιολογητές – ένα ερώτημα που απασχόλησε πάρα πολύ τη διεθνή κοινότητα τον τελευταίο καιρό με αφορμή την κρίση – όντως υπάρχει ένα θέμα και έχουν προσπαθήσει διάφορες κυβερνήσεις να κάνουν ορισμένες κινήσεις. Στο χώρο της Ε.Ε., για παράδειγμα, έχει αποφασιστεί ότι οποιαδήποτε τέτοια εταιρία δραστηριοποιείται στο χώρο της Ευρώπης, θα πρέπει να παίρνει μια καταρχήν έγκριση. Θα μου πείτε ότι μπορεί να είναι τυπική αυτή έγκριση και να μην είναι πάρα πολύ ουσιαστική, θα παίρνει όμως, θα υπάρχει μια διαδικασία και εν πάση περιπτώσει αυτό το οποίο στην πραγματικότητα θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας, είναι ότι αυτούς τους αξιολογητές τους σέβεται η διεθνής επενδυτική κοινότητα. Καλώς ή κακώς, μη υπάρχοντος κάποιας άλλης έτερης εναλλακτικής αξιολόγησης, η διεθνής κοινότητα δέχεται αυτούς πολύ περισσότερο από τους άλλους. Δεν έχει σημασία ποια άποψη έχω εγώ ή εσείς, οποιοσδήποτε μέσα στην αίθουσα για αυτούς τους οργανισμούς. Έχει σημασία ότι αυτός που βγάζει τα λεφτά από την τσέπη του για να τα δώσει, αν εκείνος σέβεται ή όχι και πόσο τους σέβεται.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΓΚΟΥΦΗΣ: Μια ερώτηση. Θα μπορούσε η ευρωπαϊκή κεντρική τράπεζα να ελέγχει αυτό το όργανο;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΡΟΒΟΠΟΥΛΟΣ (Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος): Αυτό το οποίο έχει κάνει η ευρωπαϊκή κεντρική τράπεζα και έχει βοηθήσει πάρα πολύ την Ελλάδα – πολύ περισσότερο απ’ όσο νομίζετε – είναι ότι, όταν με κατακλυσμιαίο τρόπο οι αξιολογητές πήγαν την Ελλάδα σε κατάσταση «junk» βλ. «σκουπίδι», άλλαξαν τις αξιολογήσεις και πήραν τις δικές τους. Διότι θεωρούσαν ότι δεν είναι δυνατόν να επαφυέμεθα στους αξιολογητές αυτούς σε μια περίπτωση που η χώρα εφαρμόζει ένα πρόγραμμα το οποίο το ελέγχουν και οι ίδιοι από την άλλη πλευρά και το θεωρούν αξιόπιστο. Είναι μια μερική εφαρμογή που έκαναν στην άκρη τους αξιολογητές. Σας ξαναλέω ότι, όσο η διεθνής επενδυτική κοινότητα σέβεται και υπολήπτεται αυτούς τους οργανισμούς και μη υπάρχοντος κάποιου αλλού υποκατάστατου μηχανισμού που να κάνει την ίδια δουλειά και να έχει τον ίδιο και μεγαλύτερο σεβασμό, μοιραία αυτοί θα παίζουν το παιχνίδι.
Οι οργανισμοί αυτοί, έχοντας «καεί από το γιαούρτι», ήρθαν με μεγάλη καθυστέρηση και αφού ξέσπασε η κρίση, μας υποβάθμισαν και επειδή θέλησαν να φανούν ότι δεν έμειναν πίσω, προχώρησαν και σε υποβαθμίσεις πολύ πιο επιθετικές και με τον τρόπο αυτό δημιούργησαν έναν δεύτερο κύκλο προβλημάτων και στις χώρες και στις εταιρείες – δεν αξιολογούν μόνο τις χώρες, κ. Μαγκούφη, αξιολογούν και εταιρείες – όταν οι εταιρείες βγαίνουν στις αγορές για να πάρουν το δικό τους χρέος, τα εταιρικά ομόλογα, με τον ίδιο τρόπο αξιολογούνται, αλλά τους σέβονται οι επενδυτές.
Είπατε για το ταμείο Παρακαταθηκών και δανείων. Αυτό το οποίο γνωρίζω ότι θα συμβεί στο ταμείο αυτό, το οποίο σημειωτέον ότι είναι ένας οργανισμός ειδικού τύπου και μέχρι σήμερα παρέμενε έξω από την εποπτεία της Τραπέζης της Ελλάδος με το σκεπτικό ότι δεν είναι τράπεζα, είναι κάτι το ειδικό. Στην πορεία όμως αποδείχθηκε ότι ο οργανισμός αυτός και καταθέσεις παίρνει και δάνεια δίνει, επομένως δέχεται την πίεση της ευρωπαϊκής επιτροπής στο να διασπαστεί. Το ένα κομμάτι θα είναι οι παρακαταθήκες, που ήταν η αρχική επιδίωξη. Το δεύτερο κομμάτι, αυτό που λειτουργεί ως τράπεζα, θα διαχωριστεί και θα δούμε πού θα πάει. Αυτή πάντως είναι η έννοια της διάσπασης του ταμείου.
Σε ότι αφορά κλάδους με συγκριτικά πλεονεκτήματα, φορολογικά ποσοστά, το Φ.Π.Α, την επιτροπή ανταγωνισμού, σε κάποια από αυτά έχουμε τοποθετηθεί, αλλά δεν είμαστε και εκείνος ο οργανισμός στην Ελλάδα ο οποίος ασχολείται επί παντός επιστητού και μπορεί να πει που πρέπει να πάρει το ποσοστό κ.τ.λ.. Σημειωτέον ότι, η διάκριση μεταξύ εισαγόμενων και εγχωρίως παραγόμενων προϊόντων, παύει να έχει ενδιαφέρον πλέον – όχι από οικονομική πλευρά – από φορολογική πλευρά ασφαλώς. Διότι, με βάση τους κανόνες της ενιαίας αγοράς δεν εννοείτε να κάνεις διάκριση μεταξύ εγχωρίως παραγόμενων προϊόντων και εισαγωγών. Όλα είναι ισότιμα. Επομένως, δεν τίθεται θέμα φορολογικής διαφοροποίησης, να σημειώσουμε τα ξένα και να ευνοήσουμε τα ελληνικά, κάτι το οποίο γινόταν αφειδώς στο παρελθόν.
Και ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, συνέχισε στις υπόλοιπες ερωτήσεις του σώματος. Η συνέχεια της απάντησης του Διοικητή της Τραπέζης της Ελλάδος, έχει όπως παρακάτω:
Κύριε Βρούτση, σε ότι αφορά θέματα εργασιακών σχέσεων, ανταγωνιστικότητας και τα λοιπά, δεν έχω χειριστεί εγώ αυτά τα θέματα με την τρόικα και ομολογώ ότι δεν γνωρίζω τι θα προκύψει. Επειδή όμως αναφερθήκατε στο γεγονός ότι οι μισθοί είναι χαμηλοί, θα πρέπει να σας πω ότι οι μισθοί δεν κρίνονται αυτοτελώς – μόνοι τους δηλαδή, σε σχέση με τους μισθούς των υπολοίπων χωρών – αλλά κρίνονται σε σχέση με την παραγωγικότητα. Εάν η παραγωγικότητα είναι, για παράδειγμα στο 70% και οι μισθοί είναι επίσης στο 70%, η αναλογία είναι σωστή. Δεν θα μπορούσε η Ελλάδα απλώς και μόνο επειδή μπήκε στην ευρωζώνη, με μαγικό τρόπο να πιάσει τους μισθούς και να πάει στο 100% με τους γερμανικούς μισθούς. Με ποιο μαγικό τρόπο θα γινόταν αυτό; Διατάσσουμε την παραγωγικότητα να βελτιωθεί και ως δια μαγείας βελτιώνονται και πάμε εκεί; Άρα, μοιραία, οι μισθοί είναι εκεί που η παραγωγικότητα υπαγορεύει. Καμιά φορά μπορεί να υπάρχει και ανισορροπία, αλλά σε ότι αφορά την ανταγωνιστικότητα, όλοι οι διεθνείς οργανισμοί έχουν δύο τρόπους για να την μετρούν. Ο ένας είναι με κριτήριο τον πληθωρισμό, το διαφορικό πληθωρισμό και ο δεύτερος είναι με το διαφορικό κόστος εργασίας ανά μονάδα προϊόντος. Μπορώ να σας βεβαιώσω ότι και με τα δύο αυτά κριτήρια, η χώρα μας τα τελευταία δέκα χρόνια έχασε ανταγωνιστικότητα, με βάση το πρώτο κριτήριο του πληθωρισμού, κοντά στο 20% και με βάση το κόστος εργασίας ανά μονάδα προϊόντος, κοντά στο 25%.
Ο διαφορικός πληθωρισμός και το διαφορικό κόστος εργασίας, αντιστοίχως, στην Ελλάδα πορεύτηκαν αυτά τα τελευταία χρόνια πολύ γρηγορότερα, από τον μέσο όρο των ανταγωνιστριών χωρών.
Ο κ. Στρατάκης χρησιμοποίησε κάποια στοιχεία που ομολογώ ότι δεν γνωρίζω την πηγή των στοιχείων, αλλά μάλλον πρέπει να έχει υπάρξει κάποια σύγχυση, διότι το νούμερο των 500 δισεκατομμυρίων δολαρίων που είπατε, δεν είναι το δημόσιο χρέος της Ελλάδας. Δηλαδή, σε ευρώ είναι περίπου 320 με 328 και δεν γνωρίζω και ποια ισοτιμία έχει πάρει η πηγή σας, δηλαδή ποιας περιόδου είναι κλπ.. Το δημόσιο χρέος κατά κεφαλή στην Ελλάδα δεν είναι όσο και της Γερμανίας. Μακάρι να ήταν, θα ήμασταν ευτυχείς αν είναι όπως και της Γερμανίας. Δυστυχώς είναι πολύ παραπάνω. Σας είπα νούμερα, τα οποία είναι καταθλιπτικά, δηλαδή στο τέλος της χρονιάς φέτος – σε τρεις εβδομάδες από τώρα, θα γράψουμε ένα δημόσιο χρέος σαν ποσοστό του Α.Ε.Π., που θα είναι στο επίπεδο του 144%. Τέτοια ποσοστά χρέους μόνον σε περίοδο πολέμου έχουν γραφτεί στο παρελθόν. Αυτό σημαίνει ότι είμαστε και πολύ σωστά χρησιμοποιούν κάποιοι την ορολογία «είμαστε σε κατάσταση πολέμου» και πρέπει να το συνειδητοποιήσουμε.
Αυτή η χώρα βρίσκεται σε κατάσταση πολέμου. Είναι σε έναν πόλεμο που πρέπει να βγει νικητής και εγώ είμαι αισιόδοξος ότι θα βγει νικητής, αλλά θέλει διαρκείας μάχη μέχρι εσχάτων. Σε ότι αφορά το ΕΚΑΡ επίσης που αναφερθήκατε, κ. Στρατάκη, πράγματι είναι πιο μεγάλο στην Ελλάδα, αλλά, αν λάβετε υπόψη και το κόστος των ελληνικών τραπεζών, είναι αντιστοίχως μεγαλύτερο. Σας έλεγα ότι σε κάθε χώρα η κυβέρνηση έχει την καλύτερη αξιολόγηση και από κει και μετά, έπονται ακολουθούν δηλαδή όλοι οι υπόλοιποι. Όταν η σημερινή Κυβέρνηση έχει το χρέος που έχει και δεν τολμά να βγει στις αγορές ή αν έβγαινε στις αγορές θα αντιμετώπιζε μία κατάσταση καταθλιπτική από πλευράς κόστους χρηματοδότησης, αντιστοίχως το κόστος αυτό γίνεται το ίδιο και χειρότερο για όλους τους υπόλοιπους. Άρα, πως ένα τέτοιο υψηλό κόστος μπορεί να μετατραπεί σε χαμηλά επιτόκιες χορηγήσεις; Δεν γίνεται. Πρέπει να δεχθούμε, είναι κακή πραγματικότητα, δυσάρεστη, αλλά μία ωμή πραγματικότητα με την οποία πρέπει να συμφιλιωθούμε. Και αυτό το οποίο πρέπει να γίνει, είναι στον πόλεμο που είπα προηγουμένως να τον κερδίσουμε.
ΜΑΝΩΛΗΣ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Παλαιότερο φαινόμενο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΡΟΒΟΠΟΥΛΟΣ (Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος): Μα πάντα το χρέος στην Ελλάδα ήταν πολύ υψηλό. Τώρα αναγνωρίζουν ότι είναι 144. Και δεν είναι τώρα, με την έννοια ότι όταν κατέγραψε στο τέλος το 2009 και το έκανε 144 η EYROSTAT, δεν άλλαξε κάποιος κάποιες αναταξινομήσεις έγιναν, έβαλε μέσα το swap το οποίο βάρυνε 2,5 μονάδες του Α.Ε.Π., αυτό το swap το είχαμε στην άκρη όλο αυτό το χρονικό διάστημα και άλλα τέτοια και βγήκε ο πραγματικός αριθμός. Μας στενοχωρεί, αυτός είναι όμως, και πρέπει να συμβιβαστούμε με την ιδέα, γιατί όσο πιο γρήγορα συμβιβαστούμε, αντιστοίχως και γενναία θα είναι και η πράξη που κάνουμε – ο πόλεμος που θα κάνουμε – για να τον κερδίσουμε.
Αν δεν συμφιλιωθούν με την έννοια αυτή, αν δεν κατανοήσουμε ότι βρισκόμαστε σε μια έκτακτη κατάσταση, ξαναλέω ότι τέτοια χρέη μόνον την επόμενη μέρα του πολέμου βρέθηκαν σε χώρες όπως η Αγγλία, οι Ηνωμένες πολιτείες και άλλες. Μα θα μου πείτε, δεν υπάρχει άλλη χώρα με μεγάλο χρέος; Η Ιαπωνία υπάρχει με μεγαλύτερο χρέος από το ελληνικό και κανείς δεν το λέει. Γιατί; Γιατί το 95% του χρέους της Ιαπωνίας, που πλησιάζει το 210% του Α.Ε.Π. είναι από την εσωτερική αποταμίευση. Στη δική μας περίπτωση δεν συμβαίνει αυτό. Το μεγάλο ποσοστό του χρέους είναι στο εξωτερικό και κατά τούτο μας πονάει και μας νοιάζει. Είναι πάνω από 80% στη δική μας περίπτωση. Είναι πάνω από 80, η αντίστροφη σε σχέση με την Ιαπωνία. Άρα, είναι εξωτερικό.
Η κυρία Παπαθανάση είπε για τον υπερδανεισμό τραπεζών και τι έκανε η Τράπεζα της Ελλάδος. Σε αντίθεση με αυτό που λένε και άλλοι σχολιαστές για υπερδανεισμό, σας πληροφορώ ότι δεν υπάρχει τέτοιος υπερδανεισμός. Τουλάχιστον δεν προκύπτει από τους αριθμούς. Το ιδιωτικό χρέος, δηλαδή, το ποσό είναι οι ιδιώτες, είτε επιχειρήσεις είτε φυσικά πρόσωπα δανεισμένες στο τραπεζικό σύστημα είναι κάτι που ξεπερνά λίγο το εκατό τοις εκατό. Περίπου σπάει μισό – μισό, δηλαδή στην περίπτωση των ιδιωτών των φυσικών προσώπων είναι γύρω στο 55%. Σας πληροφορώ ότι το αντίστοιχο ποσοστό στην Αγγλία είναι στο 140 με 150% και στην Αμερική γύρω στο 200%. Άρα, δεν προκύπτει από τους αριθμούς ότι μιλάμε για υπερδανεισμό.
Αν έχετε κάποιο δίκιο και είμαι μαζί σας είναι στο ότι οι ελληνικές τράπεζες τα τελευταία δέκα χρόνια έτρεχαν πάρα πολύ γρήγορα πάνω στο θέμα αυτό και υπερθεμάτιζαν και έτρεχαν με τέτοια ταχύτητα που κάποια στιγμή θα φτάναμε πρόωρα και τους υπόλοιπους. Κατά τούτο είμαι μαζί σας.
Δεν θα ήθελα εδώ να περιαυτολογήσω, αλλά μπορώ να σας πω ότι κάναμε συγκεκριμένες κινήσεις να ανακόψουμε την κατάσταση. Βέβαια, η κρίση ήταν αυτή που έσπρωξε τις τράπεζες να αφήσουν τέτοιου είδους χαλαρές καταστάσεις, γιατί στο βαθμό που έδωσαν χαλαρά δάνεια στο παρελθόν, οι ίδιες έχουν τιμωρηθεί, αυτή τη στιγμή. Τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια τι είναι; Είναι δάνεια που έδωσαν σπρώχνοντας, κάποια τέτοια δάνεια σε πολίτες που δεν τα πολυχρειαζόντουσαν και υπάρχει και μία ευθύνη και από αυτούς, να μην την ξεχνάμε. Όταν ενήλικοι πολίτες με μεγάλη ευκολία παίρνουν δάνεια, που τους τα φορτώνει η άλλη πλευρά. Εν πάση περιπτώσει, δεν είναι αυτό το αίτιο. Μακάρι να μπορούσαμε να πούμε ότι τα πράγματα είναι αλλιώτικα.
Ρωτήσατε, για το αν υπάρχουν τράπεζες που έχουν καταστήματα εκτός Ελλάδος και με τον τρόπο αυτό ενθαρρύνουν τους αποταμιευτές να παίρνουν τα χρήματα τους στο εξωτερικό, δεν έχουμε τέτοια φαινόμενα.
Έχουμε όμως άλλα φαινόμενα.
Θα σας πω, κ. Βορίδη και θα συμφωνήσετε όταν με ακούσετε. Υπάρχουν πολίτες οι οποίοι έντρομοι πάνε στις ελληνικές τράπεζες διαβάζοντας εφημερίδες ή ακούγοντας τηλεοπτικούς σταθμούς – ορισμένες λαϊκές εκπομπές, που στο παρελθόν κατά κάποιο τρόπο έσπρωχναν και θεωρούσαν και τον «κόσμο ηλίθιο» – αν κρατούσε τα χρήματά του στην Ελλάδα και έχω παρέμβει με πολλούς τρόπους αφανώς, ώσπου να σταματήσουν τέτοιου είδους ανοησίες, γιατί έκαναν ζημιά στην χώρα και όχι στις τράπεζες. Όταν όμως ένας πολίτης, έντρομος καταφεύγει σε μία τράπεζα και λέει πχ. ο Μανώλης, η Κατίνα, κλπ. οι ίδιοι τα πήραν τα χρήματα τους, διότι φοβούνται. Σε αυτή την περίπτωση και μόνον, μία τράπεζα που είναι στην Ελλάδα μπορεί να της πει ότι αφού θέλεις να πάρεις τα λεφτά σου, μπορώ να σου τα μετακινήσω στην Κύπρο. Αν θέλετε την άποψη μου, αυτή είναι και η καλύτερη εκδοχή. Διότι αυτός ο άνθρωπος, αργά ή γρήγορα και όταν τα πράγματα ηρεμήσουν μέσα του, εύκολα θα τα πάρει από την Κύπρο και θα τα μεταφέρει στην Ελλάδα. Όπως επίσης και αν τα έχει σπίτι του, πολύ εύκολα όταν ηρεμήσουν τα πράγματα, θα τα φέρει πίσω. Κάποιοι πιο «σοφιστικέ» πελάτες που έχουν πάει χρήματα εκτός των χωρών αυτών και τα έχουν πάει στην Ελβετία, πιστεύω ότι ποιο δύσκολα θα γυρίσουν κάποια στιγμή πολύ αργότερα στην χώρα μας και αν γυρίσουν.
Όσον αφορά στις συνέργειες, πράγματι υπάρχουν, όταν δύο τράπεζες συγχωνεύονται, διότι γλιτώνουν έξοδα, έσοδα επίσης μπορούν να προωθήσουν, γίνονται ποιο ισχυρές στο εξωτερικό. Η συγχώνευση, στον βαθμό που γίνετε σωστά, τις μεγαλώνει, τις δίνει κύρος. Άρα έχουμε καλύτερη πρόσβαση στις αγορές του εξωτερικού, τις βλέπουν με διαφορετικό μάτι, έχουν και καλύτερη αξιολόγηση από τους αξιολογητές που τα λαμβάνουν σοβαρά υπόψη. Επομένως μόνο θετικά έχουν.
Αλλά, εμείς δεν μπορούμε να σπρώξουμε τους μετόχους σε αναγκαστικές και τέτοιου είδους συμβιώσεις, όταν οι ίδιοι δεν το θέλουν. Εμείς τονίζουμε ότι για να γίνουν με σωστό τρόπο συγχωνεύσεις και να επιτευχθούν στον μέγιστο βαθμό οι συνέργειες, θα πρέπει να γίνουν με φιλικό τρόπο, με συνεννόηση και να ξέρουν με ποιο τρόπο θα βαδίσουν τις επόμενες ημέρες. Αν έρθει με εχθρικό τρόπο να εξαγοράσει ο ένας τον άλλο, τότε φοβούμαι ότι δεν θα έχουμε συνέργειες ή θα είναι αρνητικές. Έχει συμβεί πολλές φορές στο παρελθόν να ξεκινάς απριόρι, με την προσμονή ότι θα κάνεις σημαντικές συνέργειες και να καταλήγει εξαιτίας προβλημάτων και κακού σχεδιασμού, να έχεις προβλήματα αντί για ωφέλειες.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ (ΜΑΚΗΣ) ΒΟΡΙΔΗΣ: Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω το εξής. Έχει δώσει το κράτος και εγγυήσεις και μετρητά. Αν, λοιπόν, ερχόταν η Τράπεζα της Ελλάδας και έλεγε ότι εσείς δεν δίνετε ρευστότητα στην αγορά, γιατί κρατάτε μαγαζιά τα οποία σε τελική ανάλυση φαίνεται ότι έχουν πρόβλημα, δεν μπορούν να επιτελέσουν την λειτουργία τους. Λοιπόν, ή φέρτε τα λεφτά μας πίσω και κάντε ότι θέλετε, οπότε δεν έχει συμμετοχή το κράτος ή αν δεν φέρετε τα λεφτά μας πίσω, κάντε αυτό που πρέπει για να υπάρξει ρευστότητα στην αγορά. Αυτό γιατί, κατά τη γνώμη σας, δεν θα έπρεπε να γίνει;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΡΟΒΟΠΟΥΛΟΣ (Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος): Νομίζω ότι το κάνουν οι επίτροποι. Μην παραγνωρίζετε, όμως, τα προβλήματα που προέρχονται και από την προσφορά των τραπεζών, δηλαδή τραπεζικών κεφαλαίων, αλλά και από την πλευρά της ζήτησης, η οποία είναι χαμηλή. Πολλοί που εμφανίζονται να ζητούν δάνεια, ήδη έχουν βγει στην «κόκκινη γραμμή» και νομίζουν ότι το δάνειο θα τους σώσει. Οι τράπεζες, όμως, δεν θέλουν τέτοιους πελάτες. Δεν δίνουν σε ήδη «καταδικασμένους» δάνεια, τα οποία θα χάσουν. Τέτοια ζήτηση υπάρχει και είναι μεγάλη. Όμως, δεν είναι φυσιολογικό να δίνουν οι τράπεζες τέτοιας μορφής.
Ο κ. Κουκουλόπουλος ανέφερε για το ΤΕΜΠΜΕ και είχε δίκιο πράγματι έγιναν καταστρατηγήσεις του νόμου. Εάν θέλετε τη γνώμη μου, δεν φταίνε μόνο οι τράπεζες. Οι τράπεζες στην προσπάθειά τους, ακούστε με και ίσως συμφωνήσετε κύριε Κουκουλόπουλε, δέχτηκαν πιέσεις να δώσουν χρήματα σε κάποιους πελάτες σε μια εποχή πάρα πολύ δύσκολη μετά τη Leman Brothers που είχε αρχίσει μια βαθιά ύφεση και για να σώσουν το «τομάρι» τους θέλησαν να δώσουν στις πιο αξιόπιστες επιχειρήσεις. Υπήρξαν τέτοια παρατράγουδα που λέτε, δεν ήταν ο κανόνας αλλά πράγματι συνέβησαν και τέτοια φαινόμενα σαν αυτά που περιγράφετε. Μπορώ να σας πω λοιπόν ότι σήμερα ένα μεγάλο ποσοστό από αυτά τα δάνεια που δόθηκαν έστω και με αυτό τον τρόπο έχουν σκάσει. Αυτό θα πρέπει να μας προβληματίσει. Βεβιασμένες κινήσεις που γίνονται από την πολιτεία δήθεν να στηρίξει αλλά γίνονται με ανορθόδοξο τρόπο, στο τέλος καταλήγουν στο να είναι εις βάρος του φορολογούμενου. Αντιλαμβάνεστε τι εννοώ. Θέλει μεγάλη προσοχή. Η δική μου η έννοια και αυτό προσπαθώ να πω στις τράπεζες είναι τα χρήματα να πάνε, ιδίως στη σημερινή πολύ δυσμενή συγκυρία, σε εκείνες τις εταιρείες οι οποίες είναι βιώσιμες, έχουν όμως πρόβλημα ρευστότητος λόγω των γενικότερων συνθηκών. Αυτές πρέπει να βοηθήσουμε. Αντ’ αυτού πολλές φορές διαβάζω στον Τύπο που θέλουμε να βοηθήσουμε κάποιες εταιρείες που είναι ενδεχομένως στα βόρεια της χώρας και ξέρουμε ότι οι επιχειρήσεις αυτές δε θα δώσουν ποτέ τα χρήματά τους πίσω. Η πολιτεία δεν χρωστάει να υποστηρίξει τέτοιου είδους περιπτώσεις. Αν λοιπόν δίνεις τα χρήματα σε εκ των προτέρων σκοτωμένες εταιρείες, σημαίνει ότι οι καλές εταιρείες που θα έρθουν μετά να πάρουν χρήματα θα μείνουν απέξω. Σε αυτή την περίπτωση διαπράττουμε έγκλημα. Αφήνουμε έξω σωστές εταιρείες στην προσπάθεια να κατευθύνουμε πόρους προς ορισμένη κατεύθυνση διότι είναι πιο φωνακλάδες οι εργαζόμενοι και κάνουν φασαρία κλπ..
Για το δημόσιο πυλώνα τον τραπεζικό δε μπορώ να σας πω περισσότερα. Αυτό είναι δουλειά της κυβέρνησης ως μετόχου να δει τι μέλλον έχουν αυτές οι τράπεζες. Κάποιος είπε σε προηγούμενη ερώτηση για την ΑΤΕ. Η άποψη της Τρόικας είναι ότι η ΑΤΕ έχει κάνει αυξήσεις κεφαλαίου, οι οποίες αυξήσεις κεφαλαίου δεν την βοήθησαν να γίνει πιο ισχυρή, απεναντίας φαίνεται να έχει κάποιες αδυναμίες. Αυτό φάνηκε από τα stretch tests που κάναμε τον Ιούλιο που ήταν κάτω από το 6% και αναρωτιούνται πως είναι δυνατόν επανειλημμένως στο παρελθόν αυτή η Τράπεζα, να έχει ενισχυθεί με κεφάλαια δήθεν για να εκσυγχρονιστεί και να γίνει καλύτερη και κατέληξε να είναι κάτω από το 6%. Βεβαίως θα γίνει αύξηση κεφαλαίου σύντομα απ’ ότι γνωρίζω, επομένως και αυτή η αδυναμία θα θεραπευτεί, αλλά βεβαίως αυτό που ζητούν και πιστεύω ότι έχουν δίκιο είναι να υπάρχει ένα πρόγραμμα αναδιάρθρωσης της Τράπεζας αυτής. Και αυτό θα γίνει, νομίζω ότι είναι προς αυτόν τον δρόμο.
Στην κυρία Παναρήτη θα έλεγα ότι πράγματι είναι ανησυχητική η εξέλιξη του λόγου δημόσιου χρέους προς ΑΕΠ και τι μπορεί να γίνει. Πρώτον, θα πρέπει να κάνουμε παρεμβάσεις οι οποίες αφορούν και τον αριθμητή του κλάσματος, δηλαδή δημοσιονομική εξυγίανση στο θέμα των ιδιωτικοποιήσεων στο θέμα του ελέγχου των δαπανών, στο θέμα της σύλληψης φορολογητέας ύλης της μεγάλης πειθαρχίας στις δαπάνες και όλα τα σχετικά.
Βεβαίως, είναι και θέμα τι κάνουμε με τον παρονομαστή του κλάσματος που είναι το ΑΕΠ. Νομίζω ότι προηγουμένως, όχι αναλυτικώς γιατί δεν είχα το χρόνο, αλλά έδωσα παραδείγματα, τι εννοώ όταν εμείς μιλάμε για οδικό χάρτη στην ανάπτυξη, όταν έλεγα τι είδους είναι αυτό το σχέδιο. Σας είπα για τον τουρισμό, για την ενέργεια που κάποιος ανέφερε, για τα φωτοβολταϊκά κλπ.. Έχω την αίσθηση στο χώρο της ενέργειας που είναι ένα πολύ σημαντικός χώρος δεν υπάρχει μια συγκεκριμένη πρόταση τι θα γίνει τα επόμενα τρία χρόνια που να την γνωρίζουν οι ξένοι επενδυτές, όσοι ενδιαφέρονται για το χώρο της ενέργειας και αντιστοίχως να μπορούν να κινηθούν. Φαντάζομαι ότι δεν διαφωνείτε κύριε Σπηλιώπουλε, γιατί με πόνο ψυχής το λέω και είμαι βέβαιος ότι όλοι έχουμε πόνο ψυχής όταν μιλάμε για τέτοια θέματα, για τις αδυναμίες που έχουμε και πρέπει να λύσουμε.
Κύριε Κουκουλόπουλε, θα ήθελα να σας πω επίσης ότι ενώ τα 28 δις. το πρώτο ξεκίνημα αντανακλούσε, αντιπροσώπευε το 11,5% του ΑΕΠ, στη συνέχεια μπήκαν άλλα 15 δις οπότε έγιναν 43 δις, θα μπουν δεν έχουν μπει ακόμα άλλα 25 δις, οπότε πάει περίπου στα 68 δις και αυτό είναι γύρω στα 25% με 26% του ΑΕΠ. Είναι λίγο παραπάνω από το μέσο ευρωπαϊκό, αλλά είναι άδικο να συγκρίνουμε εαυτούς με τον υπόλοιπο μέσο ευρωπαϊκό, διότι η Ελλάδα αυτή τη στιγμή είναι στον πόλεμο, δεν είναι σε νορμάλ κατάσταση όπως είναι οι άλλοι, είναι σε έκρυθμη κατάσταση. Κατά συνέπεια δόθηκαν αυτά τα χρήματα για να στηρίξουν έναν τομέα ο οποίος δεν έφταιγε σε τίποτα.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΚΟΥΚΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι άδικο. Από το πρωί ως το βράδυ να ακούν μόνο οι μισθωτοί του δημόσιου τομέα ότι ευθύνονται για το χάλι της χώρας και η πολιτική τάξη πήρε διπλάσιο……. Συμφωνώ σε όλα αυτά……….
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΡΟΒΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαι στη διάθεσή σας να σας πω και κάποιες άλλες ιδιαιτερότητες που υπάρχουν σε σχέση με την κατανομή αυτή και ποιες είναι οι αδυναμίες των τραπεζών που θα πρέπει να τις προσέξουμε.
